INTERVJU: MATE UZINIĆ BEZ CENZURE

Riječki metropolit o rak-ranama Crkve i društva

Mate Uzinić: “Zataškavanje pedofilije plod je klerikalizma, a mi katolici trebali bismo shvatiti da živimo u sekularnom društvu!”

Nadbiskup Uzinić otvoreno o svođenju vjere na nacionalizam, posljedicama klerikalizma koji je skrivao zlostavljače djece te zašto katolici moraju uvažavati sekularno društvo.

„Crkva ne treba i ne smije biti izolirana tvrđava koja će se zatvoriti pred drugima i sve druge smatrati neprijateljima. Ona je pozvana izići, biti “poljska bolnica” koja povija rane onima koji su stradali.“

Mate Uzinić čovjek je kontrasta i to ne svojom zaslugom. Dok progovara, to čini polako i oprezno, a svaka njegova riječ, iako ne komunicira politički, važe se s obje strane političkog spektra. Dok on sam drži kako samo govori ono što piše u Evanđelju, kritičari u Crkvi nerijetko ga proglašavaju „liberalom“ i čovjekom koji se dodvorava lijevom mainstreamu. Liberalna i lijeva scena doživljava ga kao glas razuma u nacionalistički obojenoj Crkvi u Hrvatskoj i kao čovjeka s kojim je moguće uspostaviti dijalog. O svemu tome razgovarali smo s nadbiskupom Matom Uzinićem koji je dao ekskluzivni intervju za naš studentski portal. 

G. Uziniću, Proglašeni ste vizionarom godine u izboru tportala. Je li to za vas priznanje, odgovornost ili možda čak teret, s obzirom na to da to priznanje dolazi od sekularnog i liberalnog portala?

Nadbiskup Uzinić: To priznanje ne vidim toliko kao priznanje meni samome, nego kao priznanje samome Evanđelju i Isusu Kristu, koji je očito potreban našem društvu. Vidim to i kao potrebu našeg društva da netko progovara drugačijim jezikom; da ljudi imaju potrebu za govorom koji će biti drugačiji od onog koji je često prisutan – onog koji polarizira i dijeli. Potrebno je čuti glas razuma i glas koji povezuje, a ne onaj koji započinje nove kulturne i ideološke ratove u Hrvatskoj. Što se tiče pojma “liberalan”, sve ovisi o tome kako ga tko shvaća. U izvancrkvenom, liberalan znači biti otvoren, tolerantan, spreman na dijalog i imati pastoralnu širinu – u tom je kontekstu i papa Franjo liberalan. No, ako se to gleda iz nekih konzervativnih krugova, ta riječ može biti i etiketa koja označava relativizam i razvodnjavanje vjere. Bez obzira na to kako će tko ocijeniti ono što radim, Crkva u svojoj osnovi nije pozvana biti ni liberalna ni konzervativna, nego isključivo Kristova.

U mnogim vašim izjavama pokušao sam naći bilo što bi moglo biti okarakterizirano kao politički govor. Moram priznati da nisam ništa takvoga našao, ali sam našao mnogo autentičnog kršćanstva. Je li autentično naviještanje Evanđelja postalo “liberalno” i za dio Crkve koja teži nekom borbenom, da ne kažem militantnom kršćanstvu?

Nadbiskup Uzinić: Da u Crkvi ima i takvih vjernika, nažalost ima. Bojim se da ima onih koji sve što je evanđeosko – u smislu prihvaćanja drugih i dijaloga s drugima – olako proglase liberalnim. Međutim, smatram da je Drugi vatikanski koncil, a osobito Crkva u vremenu pape Franje, pokazala drugi smjer, a to je da Crkva ne treba i ne smije biti izolirana tvrđava koja će se zatvoriti pred drugima i sve druge smatrati neprijateljima. Ona je pozvana izići, biti “poljska bolnica” koja povija rane onima koji su stradali.

Čini se da danas vjeru glasnije tumače pjevači, političari, pojedini sportski djelatnici i javne osobe nego pastiri Crkve, a vidi se da ih dosta ljudi slijedi. Zašto Crkva taj prostor u kojemu bi trebala naučavati prepušta, recimo, katoličkim udrugama? Radi li se tu o konformizmu ili o nekom širem planu političkog utjecaja?

Nadbiskup Uzinić: Mislim da nema nikakvog plana i da to nije ciljano prepuštanje. Nije samo hijerarhija Crkva; svaki je vjernik Crkva i ima pravo na svoj način djelovati kako bi ispunio poslanje naviještanja Isusa Krista. Naravno, mi koji imamo posebnu odgovornost trebali bismo usmjeravati te procese i, kada primijetimo zloupotrebu vjere u političke svrhe, podignuti glas. Crkva ne smije dopustiti da njezini simboli, jezik i poruka postanu ukras bilo koje ideologije, stranke ili rata. Križ nije i ne smije biti sredstvo političke moći. Kršćanska se vjera ne može svesti na dodatak nekom nacionalnom interesu. Nije legitimno koristiti Boga, Krista, Gospu i molitvu kako bi se opravdalo nasilje, mržnja, diskriminacija i politička dominacija. 

Koliko ste usamljeni u hrvatskoj Crkvi kada pričate o tim zloupotrebama, o crnilu u društvu, protiv stremljenja da se “hrvatsko” nametne kao alibi za propale ideologije? Osjećate li se usamljeno?

Nadbiskup Uzinić: Nemam pravo donijeti takvu ocjenu sa svoje strane, jer znam da se neki svećenici jasno i odgovorno postavljaju protiv takvih pojava. No, isto tako znam i da su se neki sami uključili u tu retoriku isključivosti, zloupotrebljavajući čak i propovjedaonice za neevanđeoske poruke. Bilo bi važno da se glas službene Crkve o tome više čuje, ali mi smo se dali zarobiti u stare podjele i sukobe. I dalje imamo problem s poistovjećivanjem vjere s nacijom, pa ispada da je “dobar Hrvat onaj tko je katolik”. To ne samo da šteti vjeri čineći je neautentičnom, nego šteti i naciji jer nas dijeli. Trebali bismo pročistiti svoje povijesno pamćenje, raditi na oprostu i pomirenju. To ne znači relativizirati zločine, već imati hrabrosti prepoznati svaku žrtvu i svaki zločin, bez obzira na to tko je žrtva, a tko počinitelj. Nažalost, često pamtimo samo naše kao žrtve, a druge isključivo kao počinitelje, čime se naši odnosi još više truju.

Prošle smo godine imali prilike gledati kako jedan popularni pjevač na koncertu pred golemim brojem ljudi poručuje da “Rijeci treba Isus”. Kako vi tu poruku doživljavate kao riječki nadbiskup? Zar Isusa nema u Rijeci? Koga onda Crkva u Rijeci naviješta?

Nadbiskup Uzinić: Na tu sam poruku već odgovorio u jednoj svojoj propovijedi: Rijeci, kao i svima nama, treba Isus, ali ne onaj Isus nacionalnih simbola i podjela. Rijeci treba Isus koji je prignut nad drugoga, koji ljubi, koji je milosrdan, Isus kojemu je stalo do svakog čovjeka i koji nas ne dijeli na “naše i njihove”. Svakako nam fali takvog Krista i moramo se svi više truditi, ali ne isključujem mogućnost da ga i drugi predstavljaju kada čine dobro. Ipak, Krist koji nam treba nije onaj Krist kakvog se često šalje s takvih skupova – Krist koji je protiv drugih, koji želi biti nadmoćan, koji želi poraziti i isključiti, te produbiti povijesne rane vodeći kulturni rat. Nama treba Krist iz Govora na gori, Krist ljubavi i blaženstava.

Svijet je ponovno u plamenu; traju ratovi u Ukrajini i na Bliskom istoku. Američke vlasti sve žešće polemiziraju s papom Lavom XIV., osporavajući mu pravo da govori o miru, jer oni na to gledaju kroz prizmu pravednog rata. Zašto je danas evanđeoski mir postao najopasnija i najnapadnutija ideja?

Nadbiskup Uzinić: Smatram da je dobro da se Papa može kritizirati oko političkih stavova, no kada je riječ o evanđeoskom miru, taj jezik ovaj svijet jednostavno ne razumije. Čini mu se naivnim, pa i opasnim, jer ako govorite o miru okruženi neprijateljima, smatra se da potkopavate obrambene sposobnosti društva. No, evanđeoski mir je “opasan” upravo zato što razotkriva lažnu sigurnost koju nude nasilje, oružje i osveta. Naoružavajući se, mi se zapravo zavaravamo da je to rješenje. Mir nije tek odsutnost rata niti dogovor u kojem ćemo zadovoljiti svoje interese i poniziti drugu stranu. Znamo iz povijesti da su neki od najstrašnijih ratova uzrokovani upravo poniženjem poraženih. Mir se može dogoditi tek kada se dogodi obraćenje srca i kada počnemo poštovati dostojanstvo svakog čovjeka, jer svi smo mi braća, kako lijepo kaže papa Franjo u svojoj enciklici Fratelli tutti.

Drago mi je da ste spomenuli Fratelli tutti. Naslanjajući se na to, kako gledate na činjenicu da manjine i migranti u našem društvu doživljavaju neugodnosti samo zato što su drugačiji? Preko 80 posto hrvatskog društva izjašnjava se kršćanima, a znamo da je Isus bio migrant. Kakvu poruku mi zapravo kao društvo time šaljemo?

Nadbiskup Uzinić: Naravno da je enciklika Fratelli tutti jasna poruka i za to pitanje. Migranti ginu na našim cestama, umiru u rijekama, Sredozemno more postalo je veliko groblje. To je pitanje vjerodostojnosti našeg kršćanstva. Moramo se zapitati je li naša vjera samo kulturološko obilježje koje nam omogućuje da budemo “dobri Hrvati” ili je to nešto što uistinu usmjerava naš život? Prema 25. poglavlju Matejeva evanđelja, na kraju vremena nećemo biti pitani samo jesmo li bili kršteni i išli u crkvu – iako je to važno – nego hoćemo li se prepoznati u onome: bio sam gladan, žedan, gol, prognanik i izbjeglica, a vi ste mi pomogli. Ili još teže danas: jesmo li im napravili zlo?

Nedavno smo imali slučajeve nasilja nad njima u Zagrebu i Rijeci. Ne znači da je s njihove strane sve idealno, ali ne smije se generalizirati. Imamo i ovaj najnoviji tragični slučaj u Drnišu; doduše, tu nije riječ o migrantima, ali svakako moramo izraziti duboko žaljenje zbog smrti mladog čovjeka. Ipak, ni tu, koliko god nam bilo teško, ne smijemo izgubiti empatiju čak ni prema ubojici. Ne smijemo se stihijski uključivati u kampanje linča. Treba tražiti prave uzroke u društvu koji dovode do takvih tragedija i na njima raditi. Cilj kazne ne bi smjela biti puka krvna osveta, već pomoć čovjeku da se promijeni, rehabilitira i vrati u društvo.

No, u kontekstu tog slučaja u Drnišu, sada se čuju i zahtjevi za vraćanjem smrtne kazne, i to ponajviše od onih političkih opcija koje se najviše pozivaju na kršćanstvo. Hrane li oni tu populizam u narodu ili doista ne razumiju da je Katolička crkva oštro protiv smrtne kazne?

Nadbiskup Uzinić: Mišljenja sam da oni to ne razumiju. Tu je opet problem njihovog odnosa prema papi Franji, koji je promijenio Katekizam Katoličke crkve te jasno poručio da mi nismo gospodari ničijeg života. Zanimljivo je da se isti ti akteri strastveno zalažu za život od začeća do prirodne smrti, a tako se lako stave na stranu smrti kada je riječ o smrtnoj kazni. Ako smo branitelji života, to moramo biti na svim frontama! Jednako je vrijedan i treba ga štititi život nerođenog djeteta, umirućeg starca, bolesnika, migranta, ali i onoga tko se o nas ogriješio i napravio zlo. Svako kažnjavanje kojemu je jedina svrha da nekome nanese zlo – i samo je zlo.

Jesu li onda ti ljudi koji se zalažu za smrtnu kaznu iskreni kada pristupaju “Hodu za život”? I s obzirom na to da Crkva štiti život od začeća, mislite li da je potpuna zabrana pobačaja pravo rješenje?

Nadbiskup Uzinić: Ne znam radi li se o istim ljudima, to ste vi rekli. Ali ako jest riječ o istim ljudima, onda je to licemjerno. Što se tiče pobačaja, često ponavljam: rješenje nije u zabrani, nego u obraćenju. Poslanje Crkve je progovarati o toj pojavi i mijenjati srca ljudi. Ako promijenimo zakon, a nismo promijenili čovjeka i nije se dogodilo obraćenje, onda će ukidanje zakona biti samo uzrok još većeg zla. Ista stvar činit će se ilegalnim putovima, na način koji je poguban i za dijete i za majku. Zato ne smatram da je rješenje u samoj zabrani. Da smo mi kršćani uistinu obraćeni, taj zakon ne bi ni bio problem. Ovako, katolici bi trebali shvatiti da živimo u sekularnom društvu te bismo morali biti konstruktivni sugovornici kako bismo kreirali bolji zakon od onog koji trenutno imamo. Ako isključujemo ljude s drugačijim stavovima, nećemo biti shvaćeni kao ozbiljni sugovornici i na kraju samo još više štetimo pitanju zaštite života.

Bili ste prvi biskup u Hrvatskoj koji je izašao s konkretnim brojkama i imenima, otvorivši vrata transparentnosti oko pitanja zlostavljanja maloljetnika od strane crkvenih službenika. Javile su se poslije neke žrtve, ali i kritičari iz Crkve koji su rekli da to nije bilo dovoljno. Preispitujete li Vi danas samog sebe?

Nadbiskup Uzinić: Može li išta što mi napravimo u suočavanju s takvim zlom ikada biti “dovoljno”? Zlo se dogodilo, posljedice su duboke i sve što mi učinimo ne može do kraja izbrisati rane žrtvama. Neki su govorili da je to bio “kontrolirani požar”. Djelomično priznajem da je tako bilo, ali isključivo u smislu da tada neke istrage još nisu bile dovršene, a okolnosti curenja informacija u javnost prisilile su me da izađem ranije nego što sam planirao. Danas vidim da je tu bilo i pogrešaka. Iznio sam podatke i o osobama kojima sumnja nije bila potvrđena, pa i o onima za koje se poslije pokazalo da su bili nevino optuženi. Zbog toga mi je iskreno žao. Ispričavam se žrtvama ako sam na bilo koji način pokazao da nisam dovoljno razumio njihovu patnju, ali se ispričavam i svima koji su javno bili izloženi, a krivnja im nije potvrđena. Ovo pitanje za mene nije zatvoreno. Transparentnost nije cilj sama po sebi, ona je samo sredstvo u službi istine, zaštite djece i priznanja patnje žrtava.

Poznat je najnoviji slučaj iz Gospićko-senjske biskupije gdje je visoki crkveni službenik osumnjičen za zlostavljanje djeteta. Osjećate li kao metropolit osobnu odgovornost kada sustav zakaže i je li sustav formacije svećenika problematičan s obzirom na to da takvi ljudi očito biraju Crkvu kao skrovište?

Nadbiskup Uzinić: Svaki put kad se pojavi žrtva, u moralnom se smislu osjećam odgovornim, dok se moja pravna odgovornost kao metropolita aktivira tek ako nadležni biskup nije poduzeo potrebne korake, što ovdje, koliko mi je poznato iz priopćenja, nije bio slučaj jer su obaviještene državne institucije. Počinitelji ovakvih zlodjela uvijek biraju zvanja koja im omogućuju lakši pristup ranjivima. Pravi uzrok te krize i zataškavanja leži u klerikalizmu – zloupotrebi duhovne moći zbog koje se u prošlosti na prvo mjesto stavljao ugled institucije i zaštita klera, a ne žrtve. Uveli smo psihološke provjere za kandidate, ali ono najvažnije jest buduće svećenike odgajati da im cilj ne bude moć i status, nego da daruju svoj život isključivo služeći drugima.

Pitat ću vas direktno: može li disciplinska norma celibata imati veze s tim devijacijama?

Nadbiskup Uzinić: Općenito govoreći, to ne bi trebao biti razlog. Istraživanja pokazuju da se pedofilski skandali i zlostavljanja događaju i u institucijama izvan Katoličke crkve, u sredinama u kojima celibat ne postoji. Uzrok nije izravno celibat, već zloupotreba povjerenja i autoriteta prema ranjivima.

Papa Lav XIV. govori o Crkvi koja sluša. Kakvu Crkvu sanjate za deset godina i može li ona opstati ako izgubi privilegije, nekretnine i politički utjecaj te ostane samo “sol zemlje i svjetlo svijeta”?

Nadbiskup Uzinić: Drago mi je da papa Lav nastavlja sinodalne procese pape Franje, koji se kod nas, nažalost, još nisu dovoljno primili. Sanjam majčinski nježnu i misionarsku Crkvu koja izlazi ususret ljudima, koja postavlja granice ljubavi i ne traži neprijatelje, nego braću i sestre. Što se tiče privilegija, Crkvi su materijalna dobra potrebna isključivo za poslanje, za one koji su u to poslanje uključeni i brigu za siromašne. Problem nastaje kada nam očuvanje privilegija postane važnije od čovjeka – tada Crkva prestaje biti glas Evanđelja i postaje tek dio sustava.

Može li opstati bez njih? Navikli smo se na privilegije i bilo bi nam teško, osobito jer Crkva održava brojne karitativne ustanove čiju bi ulogu tada morala preuzeti država. Ipak, najvažnije je da Crkva ostane sol zemlje. Ako to ostane, preživjet će bez privilegija; ako ne, propast će zajedno s njima! Nećemo propasti ako izgubimo moć, naprotiv – kad god smo se u povijesti previše povezali s moći, izgubili smo sebe. Kad smo ostali bez moći, postali smo vjerodostojni. Sanjam Crkvu koja je manje oslonjena na utjecaj, a više na svjedočanstvo i služenje. Svijet nije neprijatelj kojega treba pobijediti, nego izazov kojemu treba donijeti Kristovu ljubav.

Hvala vam na ovim porukama nade. To se lijepo nadovezuje na stogodišnjicu Riječke nadbiskupije koju ste proslavili prošle godine s geslom „Hodočasnici nade“. U tom raspoloženju Vam se zahvaljujem na ovom razgovoru i želim Vam svako dobro u daljnjem radu.

Nadbiskup Uzinić: Hvala lijepa vama na susretu i razgovoru. Za razliku od jubileja opće Crkve koji je završen, naše slavlje još traje do blagdana sv. Vida, tako da se još uvijek nalazimo u godini nade. Geslo našeg jubileja “Hodočasnici nade“ uzeli smo od jubileja opće Crkve, s razlogom. Važna je ta riječ – hodočasnici. Mi to nismo samo kao pojedinci, nego zajedno. Na putu smo da se možemo brinuti jedni za druge i za svijet u kojem živimo, pokazujući svima nadu u Isusa Krista.